«ПОСТІЙНІ КОНСУЛЬТАЦІЇ — ЦЕ КРАЩЕ, НІЖ МИ Б ОДИН ОДНОМУ РУКИ НЕ ПОДАВАЛИ…»

Із лідером партії «За Україну» В’ячеславом Кириленком ми зустрілись у його офісі на вулиці Костьольній, поблизу Європейської площі, де якраз проходив Автомайдан. Буквально під дверима офісу стояв міліцейський автобус. «Вони часто тут стоять. І коли їздить Азаров, і коли їздить Янукович, — пояснює В’ячеслав Анатолійович. — Декілька разів і до нас заходили, але побачили, що я не маю наміру нападати на офіційних осіб, і залишили в спокої».

Розмова кореспондента «Дня» з Кириленком вийшла відвертою і невимушеною. Він розповів, чому реанімація «Нашої України» є безперспективною, що стоїть на заваді пенсійній реформі і чому більшість не погодиться на «сенсорну кнопку». А почали ми нашу розмову з найбільш актуальної теми — «справи Кучми».

— Погодьтесь, зараз тема номер один в інформаційному просторі — це справа Кучми. Жоден прокурор — ні за часів президентства самого Леоніда Кучми, ні за часів Віктора Ющенка, який присягався на Майдані довести до кінця справу Георгія Гонгадзе, не наважився копати під Кучму. Що змінилося тепер? Політологи висунули вже багато версій. Цікаво послухати і вашу версію.

— Я думаю, якщо буде відкритий судовий процес по всіх фігурантах цієї справи, тільки тоді можна буде з’ясувати і остаточні наміри влади щодо цього процесу, і дії всіх фігурантів. Зараз справжні наміри влади залишаються завуальованими.

— Але з огляду на останні події наміри влади виглядають дуже серйозно. Уявіть, який це буде іміджевий стрибок для Януковича, і який іміджевий удар по вас ( попередній владі), якщо таки відбудеться судовий процес?

— Я не думаю, що завдання влади забезпечувати собі іміджеві стрибки. Все буде залежати від судової перспективи цієї справи. А тут, на мій погляд, — повний туман. Я буду спостерігати за цим процесом. Одна справа, коли 10 років тривають допити і слідство, інша, коли справа виходить на судову перспективу. Може, це буде ще 10 років тривати, що було б дуже погано, бо вже давно час розставити усі крапки над «і».

— На одному з форумів щодо справи Кучми я прочитала такий, на мій погляд, цікавий коментар: «Що ж вони таке готують, якщо вигадали таке прикриття?» І дійсно, всі забули про гречку, сенсорний палець, соціальні протести, Автомайдан…

— Я не забув. Я якраз вважаю, що це питання першого ряду. І вони нікуди не дінуться, бо люди з ними стикаються щодня. Високі ціни, щораз більша вартість споживчого кошику, тиск на малих підприємців, відсутність надбавок для вчителів і не тільки для них. Бо вчителі вийшли, а ще є лікарі, працівники культури, інші бюджетники. Це все одно нікуди не дінеться. І це бентежить мільйони людей.

— Деякі поважні політологи на досить серйозно припустили, що кримінальну справу проти Кучми могли порушити спеціально перед візитом Юлії Тимошенко до Брюсселя. Але насправді, чи можна розглядати її поїздку як позитивний сигнал? Може, влада вирішила послабити зашморг на шиї опозиції?

— Я би не сказав. Приміром, Юрій Луценко як перебував у в’язниці, так і перебуває. Тому я не можу констатувати факту, що влада відходить від доктрини політичних репресій. Незважаючи на всі намагання і депутатів, і правозахисників, його не звільнено з-під варти. А це показник того, що ніхто зашморг не послабляє. А те, що Тимошенко випустили до Брюсселя, — це дуже добре. Це давно треба було зробити і не посилювати навколо цього напругу.

«РЕАНІМАЦІЯ «НАШОЇ УКРАЇНИ» — БЕЗПЕРСПЕКТИВНІ СПРОБИ»

— В’ячеславе Анатолійовичу, а ви слідкуєте за подіями в «Нашій Україні»?

— Спеціально не слідкую (посміхається).

— Але, все ж таки, новину про «американський ордер» Ульянченко, мабуть, бачили…

— Звичайно. Нехай вони там збирають свою раду та з’ясовують, що це — інформація чи дезінформація. Це питання до «Нашої України». Такого роду внутрішні конфлікти, думаю, там надовго.

— Якщо я не помиляюсь, зараз рейтинг «Нашої України» близький до відсотка. І зараз ідуть чергові спроби цю політичну силу реанімувати. Як ви вважаєте, чи піддається «Наша Україна» реанімації і головне — чи треба її реанімувати?

— Я думаю, що це безперспективні спроби. Взагалі, колеги опинилися в складній ситуації, бо з Ющенком їм погано (як вони кажуть), а якщо забрати з партії Ющенка, то тоді вона перестане існувати взагалі. Навіть з рейтингом в один відсоток. А який шлях вони оберуть — це питання до них. Мене це цікавить дуже мало. Більше того, це не цікавить країну. Це буря у склянці води. Це ніяк не позначається на самопочутті суспільства.

— Але, все ж таки, коли ви відчули перші ознаки розпаду в «Нашій Україні»?

— Я там був не так довго, але в дуже напружений період. Я робив свою справу, інколи зціпивши зуби. Коли я був головою «Нашої України», вона працювала як струнко відлагоджений механізм, бо на першому плані стояла ідейність. А до того і після того були внутрішні конфлікти, які домінували в повсякденній діяльності партії. А коли внутрішнє протистояння є домінантним, позитивна робота відходить на другий план.

«ЗАРАЗ ТИМОШЕНКО ПЕРЕСЛІДУВАНА І Я З НЕЮ СОЛІДАРНИЙ»

— На початку січня в інформаційному просторі мусувалась тема об’єднання Яценюка, Кириленка, Матвієнка та інших. Потім все стихло. Що відбувається зараз? Чи вже нічого не відбувається?

— Консультації продовжуються, бо про об’єднання говорять дуже багато громадян, виборців, наших прихильників, і це необхідно враховувати.

— Здається, консультації — це перманентний стан націонал-демократів.

— Це краще, ніж вони б один одному руку не подавали і між собою не спілкувалися. Тому краще хай консультуються. Але я в цих питаннях реаліст. Я не перший рік у політиці, вже близько 20 років у політичній діяльності, і я всі ці роки сповідую національно-демократичні погляди. Перебуваю лише в цьому середовищі і лише на цих позиціях. Тому я далекий від дуже оптимістичних настроїв щодо швидкого і ефективного об’єднання. Якщо це буде багатосторонній рух назустріч — об’єднання можливе. Якщо всі знову страждатимуть на «вождизм», то нічого не буде.

— До речі, щодо вождизму. Коли в січні тільки почалися розмови про ваш можливий союз, журналісти відразу охрестили його «Антиюля».

— Я проектом «Антиюля» взагалі ніколи не займався. Я завжди сповідую принципи, які мене власне в політиці і тримають. Саме тому виникла демократична коаліція 2007 року. Насправді дуже багато хто у фракції НУ-НС були проти створення демократичної коаліції. Однак вона не змогла продовжити існування через півтора роки, тому що відбувся відхід від принципів наших партнерів по коаліції. Це стосувалося подій російсько-грузинської війни. І ще деяких обставин, які потім стали надбанням публічності. Але які зароджувались і відбувались уже тоді.

Тобто я відстоюю принципи, а не борюся проти когось персонально. Зараз Тимошенко переслідувана і я з нею солідарний. Солідарний з усіма, хто піддається політичним переслідуванням.

«Я ЗА МОРАТОРІЙ БУДІВНИЦТВА НОВИХ АТОМНИХ БЛОКІВ»

— Пропоную трошки змінити тему. Зараз весь світ слідкує за подіями в Японії, як 50 ядерних камікадзе ліквідовують наслідки аварії на станції «Фукусіма-1». З якими відчуттями ви слідкуєте за цими подіями?

— Я співчуваю великому японському народу, який мужньо бореться з наслідками стихії. Але українці повинні робити свої висновки. Весь світ робить висновки щодо атомної енергетики. Українці їх повинні робити в першу чергу. Я як депутат вніс законопроект про денонсацію угод між урядами України і Російської Федерації про побудову двох нових енергоблоків Хмельницької АЕС. Я за мораторій на будівництво нових атомних блоків. Я прихильник збільшення бюджетних видатків на програми енергозбереження і відновлювальної енергетики. Це принципове стратегічне бачення, за яким, думаю, майбутнє для всіх країн, які думають не на п’ять років вперед, і не про мільйони, які хтось персонально заробить, а про народ і його майбутнє.

— Але як би там не було, «Фукусіма-1» таки витримала 9 балів плюс цунамі. Вибуху не сталося! Хоча станція була розрахована на 8 балів. І насправді сорокарічна станція показала надзвичайну стійкість. Адже все навколо було зруйновано, а станція вистояла. Це по-перше. А по-друге, у нас немає таких сейсмоактивних зон, як у Японії…

— Тут краще звернутися до фахівців — фізиків, сейсмологів. Особливо зараз вони просто зобов’язані надати суспільству об’єктивну неупереджену інформацію з цієї теми. Я переконаний, що події в Японії — це вагома підстава для українців поновити дискусію щодо енергетичного майбутнього України і перспективи ядерної енергетики зокрема. Німеччина, Франція, Велика Британія — практично увесь світ дискутує зараз на цю тему, вже в нових реаліях по-новому враховують вимоги екологів, науковців, взагалі громадськості. І Україна не повинна стояти осторонь.

«АНТИКОРУПЦІЙНИЙ ЗАКОНОПРОЕКТ УХВАЛЮЄТЬСЯ ЗА ПРИХОВАНОГО СУПРОТИВУ»

— Повернімось до «наших баранів». На квітень відклали третє читання антикорупційного законопроекту. В ньому, скоріш за все, не буде передбачено декларацій витрат родичів чиновників. Тим не менш, в законопроекті передбачена норма про обов’язкове декларування витрат самих чиновників — це можна вважати кроком уперед?

— Будь яке покращення ситуації тут — це крок уперед. Але ясна річ, що цей законопроект ухвалюється за прихованого спротиву тих, хто розуміє, що доведеться багато що виводити на світло. З іншого боку, я не вважаю, що цей текст остаточний. Якби була добра воля більшості, ми б у третьому читанні повернулися до уже відхилених норм і проголосували.

— Депутати також входять до категорії чиновників. Якщо припустити, що цей закон вже діє, що б ви задекларували за минулий рік? У вас були минулого року придбання на суму більше тисячі доларів?

— Думаю, що одномоментно ні. Але в будь-якому випадку і чиновники, і депутати прирівняні до держслужбовців. І всі ті, хто є публічними людьми, повинні декларувати видатки.

— А наскільки, на вашу думку, перспективне питання «сенсорного пальця»?

— Безперспективне (посміхається). Якби Литвин ввів це своїм розпорядженням, це б вже давно діяло. Як тільки він почав говорити, що повинна проголосувати Верховна Рада, я відразу зрозумів, що цього рішення не буде. Думаю, що більшість і надалі буде робити вигляд, що вони в цьому зацікавлені, але знайдеться маса нюансів, які не дозволять проголосувати цю постанову. Бо якщо ввести її в дію, то тоді руйнується вся вертикаль влади, яка за останній рік відбудована. Невід’ємною частиною цієї вертикалі є провладна більшість, яка, часто не особливо задумуючись, штампує ті рішення, які спускаються з позапарламентських центрів впливу. І голосування за п’ятьох-шістьох (голосування на піаніно, як у народі назвали) дозволяє цю частину забезпечувати. Заберіть це — багато урядових рішень не пройде. Особливо непопулярні, особливо ті, що потребують серйозного обговорення перед тим, як натискати кнопки.

«ТРЕБА ХОДИТИ НА РОБОТУ. ОСЬ І ВСЕ»

— Власне, це «піаніно» практикували багато років і все було тихо, все всіх влаштовувало. Чому зараз ця тема встала так гостро? Що змінилося? Ваші опоненти кажуть, що опозицію дратує стабільна робота парламенту. Мовляв, жаба давить, що парламент працює, як годинник. От і хочуть напакостити більшості.

— Нам весь час розповідають, що при новій владі все стало краще, і все стало по-іншому. Якщо це дійсно так, то вони перші мають підтримати цю ініціативу. Яка потреба згадувати минуле? Близьке чи далеке. На особисте голосування є великий суспільний запит! Хай регіонали з комуністами вийдуть на вулицю і спитають людей! Тому треба натискати кнопку за цю постанову.

— Але навіть сама опозиція буває неспроможна зібратися та проголосувати. За цю ж постанову щодо сенсорної кнопки проголосувало 222 депутати. Не вистачило чотири голоси.

— Якщо це потрібно лише опозиції, то, безумовно, винні ці чотири депутати, які десь гуляли під час голосування. Але я думаю, це питання має прийматися з міркувань демократії та конституційності. Це має бути вигідно не лише опозиції, але і правлячій більшості. Вони могли б проголосувати і спокійно було б чотириста голосів.

Але ви праві, що треба буде мобілізовувати і опозицію, і більшість у випадку введення особистого голосування. Бо і нам не потрібно 30 голосів на табло, а потрібно 150—160, принаймні тих, що лишилися в опозиції. Значить, треба, щоб депутати ходили на роботу. Ось і все.

— Але навіть деякі опозиціонери в приватних розмовах кажуть, якщо таки запровадять цю сенсорну кнопку, то треба буде розпускати парламент. Бо «з походами на роботу» у теперішнього скликання великі проблеми.

— Є багато способів вийти з цієї ситуації, якщо вона аж така складна для більшості. Зрештою, колись діяли норми регламенту, які передбачали один день для голосування, і на цей день всі прибували особисто і натискали кнопки. Обговорення законопроектів відбувалося до цього дня. Це один з можливих виходів. Але якщо депутати і від більшості, і від опозиції і надалі не ходитимуть на роботу, то це не парламент взагалі. Він втратить сенс через зовсім інші мотиви.

«ТЕПЕРІШНІМ ПЕНСІОНЕРАМ ЦЕ НІЧОГО НЕ ДОДАЄ»

— Давайте поговоримо про пенсійну реформу. Як ви вважаєте, чому її постійно відкладають? Так обпеклися на Податковому кодексі?

— Якщо вони думають про зміст, то пенсійна реформа нічого не вирішує. А пенсійного Майдану, коли пенсіонери вийдуть на вулиці з порожніми каструлями, влада не хоче.

— А чому ви вважаєте, що пенсійна реформа нічого не вирішує? Врешті-решт обмежується верхня межа пенсії…

— По-перше, це можна і потрібно обмежувати бюджетом, що неодноразово робилося в минулі роки окремою статтею «Закону про бюджет». І таким чином, ці обмеження ставали обов’язковими і для пенсійного фонду. Теперішнім пенсіонерам реформа нічого не додає, а майбутнім пенсіонерам не дає жодних гарантій щодо надійності функціонування накопичувального фонду, який буде введений. Звичайно, це надає нового дихання системі недержавного пенсійного забезпечення, але до неї, на жаль, як не було, так і немає довіри у більшості громадян.

— Але, все ж таки, треба щось робити. Яке ваше бачення?

— Моє бачення таке: влада має запропонувати національний план реформ. І невід’ємною складовою цього плану має бути план із впровадження пенсійної реформи. Спочатку цей план повинен дати відповідь на те, коли й у які терміни буде легалізована заробітна плата, половина якої перебуває в тіні, а це всього-на-всього близько 400 млрд. гривень! При тому, що сукупний дефіцит бюджету пенсійного фонду — 58 млрд. гривень. Плюс ця реформа має передбачати скасування спецпенсій для чиновників.

І нарешті, національний план дій має відповісти, а які, власне, гарантії того, що ці 7 відсотків, які в обов’язковому порядку будуть розщеплюватися і йти на накопичувальну систему, будуть використовуватися в інтересах пенсіонера, а не будуть вкладені через якусь компанію з управління активами у черговий траст, який прогорить і якого ми не знайдемо. І будуть люди стояти у чергах, як зараз стоять вкладники банку «Родовід». Цих гарантій також недостатньо. Це означає, що, по суті, комплексного підходу немає, немає діалогу між владою і суспільством — пенсіонерами теперішніми і майбутніми. По цій темі є такі удавані обговорення. Пригадуєте, як «обговорювали» Податковий кодекс влітку і це обговорення закінчилося податковим Майданом? Точно так може бути із пенсійною реформою. Тобто, це не є окремий сегмент — це загальноекономічне питання, яке потребує серйозної дискусії, якої, на жаль, нема. А значить, влада тоді просто хоче спочатку всіх депутатів зламати через коліно, а потім і пенсіонерів.

«ЛЮДИ З ВУЛИЦІ НЕ ПОВЕРТАЛИСЯ»

— Останнім часом лунає дуже багато нарікань на роботу митниці. При чому, навіть з владної команди. Я маю на увазі Кужель та Тігіпка. І все-таки, комуніст Калєтнік тримається на своїй посаді, незважаючи на всі хвилі невдоволення. До речі, тримається так само міцно, як і Табачник.

— Очевидно, «комунізм» для влади важливіший, ніж боротьба з корупцією на митниці. Але те, що зараз відбувається на митниці, не витримує жодної критики, підприємці «стогнуть». Зупиняються поставки і по тих напрямках, які для України є життєво важливими.

Усі реформи — тільки десь на підходах до введення. І якщо митниця сама буде робити ці реформи (як податкова робила податкову реформу), то в нас буде тільки випускання пару. От є напруга на митниці, і кажуть: «Ми пропонуємо вам новий Митний кодекс, який вирішить ситуацію». А хто пропонує новий Митний кодекс? Та таж сама митниця, по якій стільки претензій. Тобто, коло замикається і гарне слово «реформа» стає антиподом самому собі.

— Тобто ви не вважаєте теперішній уряд — урядом реформаторів?

— Ні, не вважаю. Заклинання на тему реформ з боку теперішнього уряду є тільки даниною моді.

— Під вашими вікнами тільки-но відбувся Автомайдан. Виходить, зі стабільністю теж не все гаразд.

— Так люди з вулиці і не поверталися! Як прийшов Янукович — почалися протести підприємців, протести студентів, протести освітян, протести автоперевізників і тепер знову протести спрощенців (малих підприємців), і все це іде по колу. Влада спочатку намагалась все це придушити в адміністративний спосіб. Щось з цього вийшло, а когось не змогли придушити, бо громадянське суспільство отримало певні імпульси до свого становлення в минулі роки. І зараз є велика кількість людей, які не хочуть гнути шию під чиновника і бюрократа. Не хочуть і все. І ніхто їх до цього не примусить. Теперішня стабільність — це застосування адмінресурсу та правоохоронних органів до незгодних. А на такому тлі будь-які реформи стають неможливими у принципі.

— Вічне запитання: що робити? Дайте владі безкоштовну пораду.

— Любити Україну і любити людей, а не себе в Україні, і тоді буде перегляд багатьох концептуальних позицій. Якщо люди висувають до влади вимоги соціально-економічного характеру, то по цій темі має бути діалог, по цих темах має бути кадрова реакція. По цих темах має бути корекція або радикальна зміна курсу. Тоді це влада від народу, а не від якогось клану, який її до цієї влади привів. От ви згадали Табачника. Він уже другий рік на посаді. Вже всі сміються! Вже і прем’єр-міністр з ним свариться прямо на засіданнях — сурове «попєрєдження» робить. І заступник голови Адміністрації президента з ним свариться, і профспілка освітян вийшла на протест. Більше 10 тисяч викладачів одномоментно перебували на вулицях. І нічого — реакції «нуль». Висновок один: у випадку із Табачником влада або ламає комедію, або демонструє власне безсилля.

Олена ЯХНО, “День”